Tutaj na pewno wprowadzenia rozwiązania taktyczne nie wchodzą z marszu w grę drużyny,mimo gry dobrym klubem i w związku z tym dobrymi zawodnikami nie zatrybili od razu.Jednak po dłuższym czasie (około pół sezonu) zawodnicy grają to co im narzuciłem (wiadomo nie sztywno i dokładnie) ale wykonują zadania.Oczywiście zdarzają się sytuacje gdzie mimo polecenia do bramkarza by grał krótko i bez ryzyka ten wali wolnego wprost pod nogi napastnika,ale całościowo polecenia działają

Polecenia modyfikują to co wynika ze stylu i płynności gry, nie nadpisują ich.
Np. jeżeli grasz z nastawieniem "kontratak" albo "defensywa" to domyślnie twój zespół gra wąsko. Dając polecenie "graj szeroko" tylko modyfikujesz to co wynika za stylu (grają szerzej), ale nie spowoduje to gry całkowicie niezgodnej ze stylem.

To że potrzeba czasu aż zawodnicy będą stosować się do poleceń widać w każdym przypadku gdy trener "z wizją" przejmował zespół po kimś innym - dobrym przykładem jest Cracovia gdzie obrońcy przestali grać długą piłkę po dłuższym czasie od przejęcia zespołu przez Stawowego (dla którego było to kluczowe!), a po odejściu Stawowego mieli sporo nawyków mimo całkiem odmiennej taktyki nowego trenera.

Btw, nie można zabronić zawodnikom jakichś zachowań całkiem - tak w grze jak i w życiu.

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 05.01.2015 o godz. 12:46

[quote="Gietz"]Polecenia modyfikują to co wynika ze stylu i płynności gry, nie nadpisują ich.
Np. jeżeli grasz z nastawieniem "kontratak" albo "defensywa" to domyślnie twój zespół gra wąsko. Dając polecenie "graj szeroko" tylko modyfikujesz to co wynika za stylu (grają szerzej), ale nie spowoduje to gry całkowicie niezgodnej ze stylem.

To że potrzeba czasu aż zawodnicy będą stosować się do poleceń widać w każdym przypadku gdy trener "z wizją" przejmował zespół po kimś innym - dobrym przykładem jest Cracovia gdzie obrońcy przestali grać długą piłkę po dłuższym czasie od przejęcia zespołu przez Stawowego (dla którego było to kluczowe!), a po odejściu Stawowego mieli sporo nawyków mimo całkiem odmiennej taktyki nowego trenera.

Btw, nie można zabronić zawodnikom jakichś zachowań całkiem - tak w grze jak i w życiu. [/quote]

Z tego co kojarzę Gietz to jesteś jakoś powiązany z twórcami FM bo pamiętam Twoje wcześniejsze posty. Fajnie więc, że pisze ktoś kompetentny
W zasadzie to miałem od dawna już założyć o tym co poniżej napiszę osobny temat ale dopiszę w tym.
Gram w FM od kilkunastu lat ale zawsze po pewnym czasie rzucam go w kąt ponieważ mnie wkurza. W zasadzie to nie FM mnie wkurza tylko jego twórcy. Otóż owi twórcy zarzekają się, że stworzyli najwierniejszą symulację managera piłkarskiego, że wszystko jest super i że jako managerowie możemy niemal wszystko od treningów, poprzez taktykę, kupowanie/sprzedawanie zawodników, rozmowy z zarządem, konferencje prasowe, sutalanie wymiarów boiska itd. Jest w tym tylko jeden haczyk. Gracze nie wiedzą jak to działa więc nie są w stanie sprawdzić.
Dzieje się tak z jednej przyczyny: TWÓRCY UKRYWAJĄ PRZED GRACZAMI MECHANIZMY GRY.
Teza dla wielu kontrowersyjna? Być może, więc postaram się więc wyjaśnić ją bliżej.
Za materiał porównawczy przyjmę znaną wielu i mam nadzieję, że lubianą grę Cywlizacja. W 4 części tej gry jest kilkusetstronicowa instrukcja, w której szczegółowo jest opisany każdy aspekt gry. Na przykład każdy mieszkaniec miasta zbiera określoną ilość żywności oraz zjada określoną ilość żywności a nadwyżka jest przeznaczana na rozwój miasta. Po osiąknięciu określonej ilości (która gracz zna bo jest podana w ekranie miasta populacja miasta zwiększa się o 1. Proste i logiczne. Gracz ma wszystkie informacje jak to działa a pozostaje mów podejmowanie decyzji. W Football Managerze nie mamy pojęcia jak działają poszczególne aspekty gry bo twórcy tego nie wyjaśniają. Co więcej mam wrażenie, że w niektórych przypadkach celowo chcą graczy wprowadzić w błąd. Przykład? Proszę bardzo: Każdy gracz jest charakteryzowany przez wiele współczynników. Tylko jak te współczynniki działają tego twórcy nie ujawniają. Jeśli zawodnik ma wysoka wartość atrybutu rzuty rożne to powinien dobrze wykonywać rzuty rożne to logiczne ale czy tak rzeczywiście jest? Pewną podpowiedź daje nam kreator stałych fragmentów gry. Jeśli wybieramy graczy do rzutów rożnych to pojawiają się nam dwa atrybuty "rzuty rożne" oraz "podania". Z tego faktu wynikałoby, że oba mają wpływ. We wcześniejszych wersjach FM (mogę się mylić czy we wszystkich wcześniejszych) tego nie było. A to znaczy, że prawdopodobnie działało to wcześniej taka samo tylko gracze o tym nie wiedzieli. Podobnie jest z rzutami karnymi gdzie atrybutami potrzebnymi są rzuty karne, wykańczanie akcji i opanowanie. Tylko niech mądre głowy FM odpowiedzą mi na pytanie w jakim procencie każdy z tych atrybutów jest istotny. Czy po równo czy może w innych proporcjach? Jeśli mam gracza o atrybutach Rzuty karne 10, wykańczanie akcji 10 i opanowanie 8 a drugiego odpowiednio 8,10,10 to który jest lepszy do tego? Gra tego nie wyjaśnia. Mechanizmy znowu są ukryte przed graczem więc nie może on podejmować trafnych decyzji. Czytałem wiele rożnych poradników do FM. Pisali je gracze z osiągnięciami w grze tzw. tuzowie sceny FM. Czytałem je na różnych forach. Była tam np. standardowa formułka, że napastnik musi mieć dobre atrybuty wykańczania akcji, gry głową, drybling, szybkość, przyspieszenie, technika oraz ustawianie aby dobrze się ustawiał do piłek. Wszystko było pięknie ale ja bardzo nie lubię jeśli ktoś coś twierdzi i mam to przyjąć na wiarę. Zacząłem więc oglądać profile najlepszych napastników na świecie. Co się okazało, że mają oni wysokość atrybutu ustawianie bardzo niskie albo co najwyżej średnie. I to prawie każdy (mam na myśli wcześniejsze wersje FM w tej nie sprawdzałem). Stało się dla mnie jasne, że to nie atrybut ustawianie się jest odpowiedzialny za ustawianie się w ataku. Dla odmiany zacząłem przeglądać też profile obrońców i oni mieli ten atrybut bardzo wysoki. Stało się dla mnie jasne, że za ustawianie się w ataku odpowiada "gra bez piłki" a za ustawianie się w obronie "ustawianie się".

Ciąg dalszy (nie mogę napisać więcej niż 5000 znaków)

Po rozmowie na gg z jednym z prosów w FM przyznał mi on rację mówiąc mniej więcej: "masz rację, chyba jest tak jak mówisz". Skoro tuzowie sceny co zęby na tym zjedli tego nie wiedzieli i nie rozumieli to jak to miał zrobić przeciętny gracz. Taki gracz powinien mieć to wyjaśnione w instrukcji a tym czasem jest to ukrywane przez twórców gry. Instrukcja do FM powinna mieć co najmniej kilkaset stron. Nie chodzi w niej o wyjaśnienie w niej gdzie kliknąć aby np kupić piłkarza. To jest sprawa wyłącznie techniczna (oczywiście też powinna być wyjaśniona). Obecny system poleceń to masakra. Kolejne cudo nie opisane dokładnie aby gracz nie wiedział o co biega. Jeśli wyznacznikiem trudności gry ma być ukrycie jej mechanizmów to ja dziękuję. TO jak jakby w szachy nie wiedzieć jak rusza się dana figura. Ustawiłem w poleceniach "krótsze podania" a moi obrońcy walą przed siebie na oślep. Dlaczego tak się dzieje? Być może robią jakiś błąd ale nich twórcy opiszą wszystko dokładnie abym mógł podejmować decyzję mając pełną wiedzę. Na przykład polecenie "krótsze podania" ma następujący opis: "nakazuje się piłkarzom przestawienie się na styl gry wymagający krótszych podań i dłuższego utrzymywania się przy piłce" a polecenie "utrzymanie piłki" ma opis: "nakazuje piłkarzom by skoncentrowali się w pierwszym rzędzie na pozostawaniu przy piłce". Dla mnie te polecenie są bardzo podobne. Skąd mam wiedzieć co robi dokładnie każde z nich. To jest totalnie niejasne. A co będzie jak zaznaczymy oba? Opisałem jedynie wierzchołek góry lodowej bo musiałbym napisać prace na kilkanaście albo kilkadziesiąt stron. Aha to pytanie kieruję do Gietza - skoro grając nastawieniem kontratak lub defensywa grasz wąsko to skąd gracz ma wiedzieć,że tak jest? Gdzie to jest opisane. Coś kojarzę z wcześniejszych wersji FM ale na pewno nie było to pisane, że tak grasz tylko, że zespół powinien grać wąsko a to różnica. Skoro piłkarze potrzebują czasu na przystosowanie się do poleceń to byłoby to logiczne i w mojej opinii jest to odzwierciedlone przez opcję "znajomość taktyki" gdzie za pomocą pasków jest pokazane jak bardzo zespół taktykę opanował. Mówię o sytuacji gdy taktyka jest opanowana w 100% albo prawie. Zapraszam wszystkich do dyskusji.

Dlatego trzeba wrócić do starszego FMa i niech się SI w d"pe pocałuje z tym gniotem.
W 13 były suwaki, wszystko elegancko wyjaśnione.
Aktualnie robię update transferów do 13. Pracuję nad ligą hiszpańską. Jak ktoś chciałby pomóc z inną ligą którą ogarnia,
pisać w PM.
Może jak SI nie sprzeda tylu FMów coraz gorszych rok w rok to pójdzie po rozum do głowy i stworzy coś fajnego.
To co napisałeś bardzo sensowne, ciekawe co na to Gietz i SI.

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 11.01.2015 o godz. 20:50

http://www.guide(...)#players
Jest niby wszystko opisane.
Szkoda, że nie ma po Polsku tego nigdzie.

[quote="Fleszu"]Ciąg dalszy (nie mogę napisać więcej niż 5000 znaków)

Po rozmowie na gg z jednym z prosów w FM przyznał mi on rację mówiąc mniej więcej: "masz rację, chyba jest tak jak mówisz". Skoro tuzowie sceny co zęby na tym zjedli tego nie wiedzieli i nie rozumieli to jak to miał zrobić przeciętny gracz. Taki gracz powinien mieć to wyjaśnione w instrukcji a tym czasem jest to ukrywane przez twórców gry. Instrukcja do FM powinna mieć co najmniej kilkaset stron. Nie chodzi w niej o wyjaśnienie w niej gdzie kliknąć aby np kupić piłkarza. To jest sprawa wyłącznie techniczna (oczywiście też powinna być wyjaśniona). Obecny system poleceń to masakra. Kolejne cudo nie opisane dokładnie aby gracz nie wiedział o co biega. Jeśli wyznacznikiem trudności gry ma być ukrycie jej mechanizmów to ja dziękuję. TO jak jakby w szachy nie wiedzieć jak rusza się dana figura. Ustawiłem w poleceniach "krótsze podania" a moi obrońcy walą przed siebie na oślep. Dlaczego tak się dzieje? Być może robią jakiś błąd ale nich twórcy opiszą wszystko dokładnie abym mógł podejmować decyzję mając pełną wiedzę. Na przykład polecenie "krótsze podania" ma następujący opis: "nakazuje się piłkarzom przestawienie się na styl gry wymagający krótszych podań i dłuższego utrzymywania się przy piłce" a polecenie "utrzymanie piłki" ma opis: "nakazuje piłkarzom by skoncentrowali się w pierwszym rzędzie na pozostawaniu przy piłce". Dla mnie te polecenie są bardzo podobne. Skąd mam wiedzieć co robi dokładnie każde z nich. To jest totalnie niejasne. A co będzie jak zaznaczymy oba? Opisałem jedynie wierzchołek góry lodowej bo musiałbym napisać prace na kilkanaście albo kilkadziesiąt stron. Aha to pytanie kieruję do Gietza - skoro grając nastawieniem kontratak lub defensywa grasz wąsko to skąd gracz ma wiedzieć,że tak jest? Gdzie to jest opisane. Coś kojarzę z wcześniejszych wersji FM ale na pewno nie było to pisane, że tak grasz tylko, że zespół powinien grać wąsko a to różnica. Skoro piłkarze potrzebują czasu na przystosowanie się do poleceń to byłoby to logiczne i w mojej opinii jest to odzwierciedlone przez opcję "znajomość taktyki" gdzie za pomocą pasków jest pokazane jak bardzo zespół taktykę opanował. Mówię o sytuacji gdy taktyka jest opanowana w 100% albo prawie. Zapraszam wszystkich do dyskusji.[/quote]

Odpowiedż jest banalna. Te wszystkie wspólczynniki o niczym nie decydują, bo poprostu nie mogą. Jeżeli już to decydują dwa czy trzy fizyczne. Koniec kropka wystarczy. Już zresztą ktoś kiedyś to ładnie udowodnił. Ja zaobserwowałem w fm 2014 , że ton rozmów motywacyjnych miał wpływ na skuteczność. Robiłem to tylko trzy sezony i to opisałem. Są tu koledzy,którzy twierdzą, że istnieją killer taktyki. I tak musi być. Ważne tylko żeby wiedzieć co jest kluczowe. Napisze po raz kolejny, że jeżeli Meksyk Kamerun WKS i RPA (chyba tak to było) zdobyły cztery medale na mistzostwach świata na 14.00 a na 14.2 (powiedzmy) nie wychodzą nawet z grupy, to znaczy, że o zwycięstwie decyduje wszystko tylko nie "cyferki" zawodników. Gra nie może tez liczyć w czasie rzeczywistym z tych,że cyferek i grać meczy bo by "umarła" . U mnie ma włączone 66 krajów co daje pewno pewno ze 150 lig i 150 tysiecy zawodników. A mam najzwyczajniejsze i52430M2,3GHZ i 8GB RAM i 64 bitowy W7.

Kontratak i wąsko? No way! Zawsze gram szeroko, bo mam szybkich schodzących napastników i zawsze to działa. Raz próbowałem wąsko, to łomot był niemiłosierny.

gucioprawda: kwestia gry szeroko/wąsko wpływa na ustawienie zawodników i na to jakich rozwiązań na szukać zawodnik z piłką (z tego co wiem). Jeżeli Twoi schodzący napastnicy schodzą do środka to grają - siłą rzeczy - wąsko Oczywiście jeżeli ma się świetnych zawodników to można łamać schematy - gracze Realu mogą wyprowadzić kontrę nawet jeżeli ich skrzydłowi będą biegli szerzej niż boisko, udowodnił to kiedyś Bale, ale ogólnie jeżeli formacja jest kompaktowa i podania w kontrze są krótkie to o wiele łatwiej taki atak wyprowadzić.
Fleszu: tak, po części masz rację. Konkretne równania, współczynniki wagowe itp. nie są i nie będą ujawniane, między innymi dlatego, że pomysłem jest zbliżenie gracza do tych możliwości które ma trener. Trener nie może przesunąć suwaka o "oczko" w prawo albo w lewo - może wydawać polecenia, kazać zawodnikom grać szerzej, wolniej, słać więcej prostopadłych piłek itp. - tak jak w FMie. Opisy atrybutów i ról są z kolei dosyć łatwo dostępne i szykowane przez ludzi lub serwisy związane z SI - strona którą linkował cellpump jest świetnym przykładem. Dlaczego nie są dołączane do gry? Bo instrukcja ze swojej natury musi być pełna, można to osiągnąć w Cywilizacji, gdzie gra pisana jest raz i ma wyraźną, schodkową naturę (zbierasz punkty produkcji, nauki, ludzi, wymieniasz je na technologie, jednostki, budynki, schemat jest ten sam), ale nie w silniku meczowym, gdzie są setki możliwości gdzie dany atrybut wpłynie na wynik w danej sytuacji - przy przebitce swój wpływ będzie miała szybkość i przyspieszenie (bo decyduje gdzie będzie zawodnik w momencie zdarzenia), siła, równowaga, odbiór, waleczność, pośrednio determinacja, koncentracja, opanowanie itp. - opisanie tego jest niemożliwe i całkowicie zbyteczne. Lepiej traktować to tak jak trener, który przecież nie ma przed sobą rozpiski z atrybutami swojego gracza

Makaron: twój upór w pisaniu tego samego zdania jest imponujący. Dużo zdrowia!

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 12.01.2015 o godz. 18:24