[quote="mahdi"]@tts0 - Co do wolności słowa - to nie ma nic wspólnego z kapitalizmem. Słyszałeś o mccartyzmie - bezprawnym polowaniu na komunistów (i domniemanych komunistów) w USA?

http://pl.wi(...)kkartyzm

Kapitalizm to: "System ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnej przedsiębiorczości, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy ludźmi. W kapitalizmie występują dwie podstawowe klasy społeczne: przedsiębiorcy (określani też jako kapitaliści, lub w marksizmie – burżuazja) i zatrudniani przez nich pracownicy (w marksizmie – proletariat)[1]. Stosunki między nimi opierają się na ruchu pieniędzy, dóbr i usług."[/quote]

Ten post to chyba nie do mnie. A owa definicja kapitalizmu, to jest niestety kapitalizm wg. Marksa... podczas gdy inni widzą owe klasy zupełnie gdzie indziej..., tj. producenci(przedsiębiorcy+pracownicy) kontra konsumenci(wszyscy ludzie pracy "po pracy". Tu jest prawdziwa wojna... pierwsi chcą robić możliwie najmniejszym kosztem i sprzedać jak najdrożej; drudzy chcą kupić jak najlepszy towar za jak najniższą cenę. Oczywiście, konflikt między "burżuazją" i "proletariatem" istnieje(często nawet bardzo duży), jednak jest to konflikt w obrębie wspólnego interesu, tj. podziału zysku "zdartego" z konsumenta, a zatem ów konflikt nie jest istotą kapitalizmu, bo jest nim ten pierwszy. Bo skąd niby "kapitalista" miałby brać zyski? Z "wyzysku"? Praca dla samej pracy nie generuje zysku...

// Edytowano 2 razy, ostatni raz 17.04.2015 o godz. 21:51

Tak - post był do Piotra:-)

Co do Twojej ostatniej wypowiedzi - pogubiłem się:-) Wyjaśnij bliżej ostatnie dwa zdania, proszę.

[quote="mahdi"]Tak - post był do Piotra:-)

Co do Twojej ostatniej wypowiedzi - pogubiłem się:-) Wyjaśnij bliżej ostatnie dwa zdania, proszę.[/quote]

hehe, wyszedł jakiś bełkot semantyczny już tłumaczę. Otóż, wg. przytoczonej definicji(za Marksem w skrócie) istotą kapitalizmu jest konfilkt między pracodawcą i pracownikiem polegający na wyzysku drugiego przez pierwszego. To rozumowanie jest błędne, ponieważ sam wyzysk(tj. stereotypowo - nieludzko cięzka praca za żałosne wynagrodzenie) nie daje ohydnemu kapitaliście żadnego zysku(a przecież o zysk w kapitalizmie chodzi). Dlaczego? A no dlatego, że nawet najbardziej nieludzka praca, najbardziej ohydne warunki pracowników, np. przy produkcji śrubek, nie dadzą ohydnemu kapitaliście ani grosza, jeśli nikt nie będzie chciał kupić tych jego śrubek. A zatem występuje konflikt między producentem(w tym przykładzie śrubek) a posiadającym pożadane dobra(pieniądze) potencjalnym konsumentem i to ten konflikt jest istotą kapitalizmu. Bo przecież to konsument płaci za towar, a zatem zapewnia zysk. Bez konsumenta nie tylko nie ma zysku, ale i są straty, bo nawet jeśli zatrudnimy niewolników, których doprowadzimy do śmierci głodowej(pracodawca vs pracownik), materiałów, maszyn, narzędzi za darmo się nie dostanie. Oznacza to - nie mniej, nie więcej - że konflikt między pracownikiem i pracodawcą(jakkolwiek często dotkliwy) nie ma dla samego kapitalizmu znaczenia, bo te dwie "klasy" mają wspólny interes, tj. zedrzeć kasę z konsumenta... cały ten konflikt to tylko kłótnia o ową kasę...

Muszę to dokładnie przestudiować jutro (to co napisałeś) bo po kilku drinkach zaczynam wątpić w swój intelekt:-) Niemniej ja się nigdy nie zamykam na dobre argumenty i nie obstaję za wszelką cenę "przy swoim".

Dzisiaj już jestem w pełni sprawny intelektualnie i nie mogę się zgodzić z Twoim rozumowaniem, tts0. Jakiś czas temu byłem w Museum of Science and Industry (Manchester). Zostawiono tam kompletną halę fabryczną z XIX wieku i pokazuje się turystom jak nieludzko kapitaliści eksploatowali siłę roboczą (w tym dzieci). Ludzie pracowali po kilkanaście godzin na dobę, dzieciaki zajmowały się porządkowaniem pod maszynami włókienniczymi (ponieważ były małe - łatwo było im się tam wślizgnąć...) Codziennie ucinało im tam rączki, nogi, doznawał okaleczeń na całe życie lub po prostu ponosiły śmierć... Nie rozumiem, jak można popierać kapitalizm - system nieludzkiego wyzysku człowieka przez człowieka...

Ręczę że w tym huku, który powstawał na hali maszyn włókienniczych nie wytrzymałbyś Przyjacielu dłużej niż 15 minut. A oni musieli tam siedzieć po kilkanaście godzin.... Piszesz, że kapitalista potrzebuje konsumenta. A zatem pozostańmy przy przykładzie Manchesteru. Przypływała tam bawełna z Południowych Stanów USA (też niewolnictwo...), którą w Manchesterze przerabiano na ubrania i mundury. Odbiorcami nie byli bynajmniej pracownicy fabryk, ale rządy innych Państw (mundury) oraz bogaci kapitaliści (ubrania)....

Dziś w Manchesterze (który ma jedne z największych tradycji robotniczych ze wszystkich brytyjskich miast i do dziś wspomina się tam i pokazuje młodym pokoleniom kapitalistyczny wyzysk...)

Gdy będziecie w Manchesterze - polecam odwiedzenie Museum of Science and Industry (wstęp wolny)

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 10:59

Mahdi, po pierwsze, tzw. rząd nie może być konsumentem w sensie rynkowym, bo rząd docelowo ma tylko tyle, ile odbierze w podatkach, a zatem płacąc za coś podatkami niejako płaci w imieniu wszystkich obywateli ograbionych tymi podatkami, czyli również pieniędzmi tych biednych robotników. Problem w tym, że rząd wydaje te pieniądze na własne potrzeby, a zatem oznacza to że ów biedny robotnik płaci nie za swoje potrzeby, a za potrzeby rządu(oczywiście w jakiejś tam częsci).

Po drugie, nie jest możliwym, żeby klientami wszystkich kapitalistów byli wyłacznie inni kapitaliści, chociażby dlatego, że myślący wyłącznie o zysku kapitalista(stereotypowo) nie kupi co miesiąc całej fabryki ubrań od innego kapitalisty, produkującego te ubrania, bo i po co? Gdzie tu zysk? Co można zrobić przykładowo z 1000 par spodni miesięcznie? Znosić wszystkie? Niemożliwe nawet gdyby "zatrudnić" do tego całą wielką kapitalistyczną rodzinę... trzeba więc sprzedać, żeby na tym zarobić. A komu sprzedać, skoro tych ohydnych kapitalistów(nawet z rodzinami) jest przecież tak niewiele? No oczywiście pozostałym ludziom, czyl tzw. proletariatowi. A zatem ów wyzyskiwany proletariat zyskuje nowe spodnie.

Owszem, Mahdi, warunki pracy w tamtych czasach były w wielu miejscach ohydne, ale gdyby nie było tej pracy, to nie byłoby też tych przykładowych spodni i ludzie musieliby chodzić z dupami na wierzchu, bo niby kto, gdzie i po co by te spodnie produkował?. A zatem jeżeli chodziliby z gołymi dupami, to tzw. popyt na spodnie stworzyłby tę fabrykę spodni i tę pracę w ohydnych warunkach, które to warunki wynikały nie z chciwości "kapitalistów", a z ogólnego poziomu rozwoju ludzkości, bo jak wykazałem w poprzednich kilku zdaniach, gdyby nie ta ohydna fabryka spodni, nie byłoby spodni - i rzeczywiście wcześniej nie było na "rynku" tylu par spodni do sprzedania, a zatem znacznie mniej ludzi mogło sobie na nie pozwolić(prawo popytu i podaży chyba każdy zna).

Tak że jeszcze raz powtarzam - konflikt o podział łupów między pracodawcą(kapitalistą) a pracownikiem(proletariatem) nie jest istotą kapitalizmu, a jedynie - nazwijmy to - skutkiem ubocznym, i nie ma to zadnego znaczenia dla działania tego systemu, bo nie da się przecież notować zysku tworząc tzw. sztukę dla sztuki, w tym przykładzie spodnie dla tworzenia spodni(nawet przy potwornym wyzysku pracowników). Trzeba to gdzieś sprzedać z zyskiem, a nie ma żadnego zysku w kupowaniu dla samego kupowania. Jeśli nie wierzysz, zapytaj jakiekokolwiek przedsiębiorcę, który kiedyś kupić coś czego nie mógł sprzedać... powiedzmy te 1000 par spodni... oczywiście, że możesz powiedzieć, że przecież teraz do konca życia on cała jego rodzina będą mieli co na dupę włożyć... prawda, ale po pierwsze nigdy całej tej puli nie zużyją, bo nie ma takiej naturalnej potrzeby(jedne gacie da się nosi nawet kilka lat), a po drugie(ważniejsze) utopionych w to pieniędzy nie wydadzą na inne potrzeby, więc stracą, a nie zyskają!

A więc to zdanie:"Odbiorcami nie byli bynajmniej pracownicy fabryk, ale rządy innych Państw (mundury) oraz bogaci kapitaliści (ubrania)...." jest zwyczajnie nieprawdziwe.

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 12:34

Prawdziwe, prawdziwe - jeszcze raz polecam odwiedzenie Museum of Science and Industry (wstęp wolny); tam pan przewodnik wszystko ładnie omawia; zamówienie rządowe z Niemiec i innych krajów stanowiły większość rynków zbytu.

Może jeszcze powiesz, że to normalne - eksploatować ludzi od rana do nocy (w tym dzieci) i wypłacać im grosze, za które ledwie mogli przeżyć. I to nie były tylko fabryki! Kopalni, huty, itd - również. Czytałeś "Germinal" Zoli?

Robotnicy mieli "Za mało żeby żyć, za dużo żeby umrzeć". Może nieprawda, co? Gdzie była powszechna darmowa edukacja, darmowa służba zdrowia, 40-godzinny tydzień pracy, prawo do płatnego urlopu, ochrona dzieci i kobiet w ciąży, itd? No gdzie, do hooya?

Odpowiem Ci -nigdzie! Nie było tego! Gdyby nie powstanie Towarzystwa Fabiańskiego (z którego wywodzi się Partia Pracy) kapitaliści panoszyli by się do dzisiaj, a biedota zalegałaby ulice. Nie ucz mnie historii, tts0, nie ucz, bo ja ją znam...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fabianie

// Edytowano 3 razy, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 14:07

Uważam że socjalizm nie mógłby istnieć bez kapitalizmu/liberalizmu i na odwrót, więc po co te kłótnie

// Edytowano 1 raz, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 14:38

eh, Mahdi, jak grochem o ścianę.... może więc inaczej o tych przyczynach ohydnych(nie przeczę) warunków pracy w XIX wieku...

Odpowiedz mi na pytanie, czy gdyby jutro wprowadzić w socjalistycznej Wielkiej Brytanii(kraju w który znasz, bo w nim mieszkasz, a który jest wciąz jednym z najbardziej rozwiniętych na świecie) ohydny, drapieżny, dziki kapitalizm, to rodzice posyłaliby dzieci do fabryk zamiast do szkół, czy też nie? I dlaczego?

// Edytowano 2 razy, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 14:46

Przede wszystkim to ludzie nie pzowoliliby sobie tutaj odebrać ani jednego benefitu; za bardzo przyzwyczaili się do socjalizmu:-) Wybuchłaby rewolta:-)

Ale hipotetycznie - gdyby wprowadzono drapieżny kapitalizm (taki jak pod koniec XIX wieku i na początku XX) to pewnie posłaliby dzieciaki do fabryk. Z dwóch powodów:

Po pierwsze - szkoły kapitaliści by sprywatyzowali i nie byłoby bezpłatnego szkolnictwa, więc robotników nie byłoby stać na kształcenie dzieci. Po drugie - dzieciaki musiałyby pracować, gdyż rodzinie nie starczyłoby na utrzymanie... I co - taki system jest świetny?

// Edytowano 3 razy, ostatni raz 18.04.2015 o godz. 16:19